ИДТИ ПО БОЖЬЕМУ СЛЕДУ



Григорий ПОМЕРАНЦ – выдающийся российский философ, автор известных книг и статей, посвященных актуальным темам мировой и российской культуры, академик РАЕН. Бывший узник сталинских лагерей. Диссидент советского времени. Академик Сахаров называл Григория ПОМЕРАНЦА своим учителем. Лауреат европейской премии имени Бернстайна Он ушел от нас несколько лет назад в возрасте 96 лет. Это последнее интервью философа.

С Григорием ПОМЕРАНЦЕМ беседовал писатель Игорь Бармин.

 

- Григорий Соломонович, много у вас было настоящих друзей?

 - Нет. В основном после отсидки. Это были приятели по лагерю. Не только, конечно. Но в целом я был довольно одинок. А в юности вообще очень страдал от одиночества. Меня спас Стендаль. А в двадцать лет помог Достоевский. Стендаль вывел меня из коммунистического мира, тяжелой иллюзии, в которой я жил. Какое-то отчуждение от этого массового коллективного сознания он во мне воспитал. А Достоевский дал толчок взглянуть в глаза бездне и другие перспективы мне открыли его «Записки из подполья».

 После ГУЛАГА я подружился с Аликом Гинзбургом. Он был отчаянным человеком. Ничего не боялся. В его квартире было какое-то удивительное ощущение свободы. Алик печатал все, что мог, передавал и распространял диссидентские материалы. Помню, он захотел повторить «Подвиг Долохова» - выпить бутылку шампанского, сидя на подоконнике с обратной стороны. (Смеется). И он это сделал! Правда, не с бутылкой шампанского, а водки. Но сорвался и полетел вниз. С шестого этажа! Но судьба его хранила, он только сломал руку и быстро оклемался. На его квартире мы часто читали стихи.

 - У Гинзбурга вы познакомились с Бродским?

 - Он был тогда молодым. Рыжий такой красавец. Занимался каким-то спортом, держался особняком. Дома у Алика царила такая же беспечность, как на передовой. Иногда Иосиф читал свои стихи. И читал очень интересно. Алик их собирал.

 - Его поэзия близка вам?

 - Пожалуй, ранние произведения. Его поздние стихи - вопль отчаяния. Но это отчаяние, которое становится тягостным, даже грешным. Он нигде не видит света. Это какое-то тяжелое состояние, он хочет, но не видит Бога. И его поэзия очень сильная и страшная. Бродский дошел до понимания, что то, во что верят люди, от малого до большого – ложно. То есть до некоего ноля. Это глубокое и мужественное открытие, чтобы понять его, нужны большие усилия и мужество. И он начал утверждать, что в мире много ложного. Но проблема не в этом, а в том, что он начал писать, что и истинного ничего нет. Но это самая крупная фигура послевоенного времени. Слышал бы меня сейчас Боря Чичибабин, который очень не любил Бродского! (Смеется) Поздний Бродский постарался войти в ритм западной цивилизации, не замечая, что эта цивилизация очень поздняя и находится в стадии саморазрушения. Во многих его стихах я чувствую этот разрушительный вихрь. Но вообще, поэзия – сложное дело. Многие гениальные стихи разрушительны. Еще серебряный век грешил этим. Вообще, Серебряный век – это время больших взлетов и искушений. У ранней Аматовой было много такого, в чем она раскаивалась. У Цветаевой присутствовал некоторый демонизм.

 - Но то, что Бродскому дали Нобеля, сыграло большую роль в нашей культуре и политике...

 - Очень, очень большую! На уровне советской литературы, он, безусловно, не имеет равных.

 - Давайте о другом. В чем вы видите фундаментальную разницу России и Запада?

 - У России не было демократического опыта. Точнее, он был ничтожен. Есть книги, издаваемые Ямбургом. «Антология выстаивания и преображения», о русском двадцатом веке. По идее, эти книги должны быть на столе у каждого школьника. Но они выходят очень маленьким тиражом, и мало востребованы. В новой истории России, после перестройки, идея приватизации заключалась в том, что человеку дают кусок собственности и он должен им распорядится целесообразно и на пользу себе и людям. Но человек был, что называется, советский. И он к этому времени давно разучился работать. Не каждый, конечно, но в общей массе. И этого не понимали реформаторы. У них тоже не было никакого опыта. А в ГДР предприятия продавались за одну марку. И любой, кто чувствовал в себе силы к предпринимательству, основанному на производстве полезного, включался в процесс. Если бы у нас была другая церковь, и была бы возможна христианско-демократическая партия, которая в двух странах, выходящих из тоталитаризма – Германии и Японии, сыграла решающую роль, все было бы иначе. Но у нас такая партия была невозможна. Поэтому не получился и парламент. Их традиции демократии у нас тоже не было. Наша политика до сих пор грязная, порядочные люди не выдерживают.

 В Европе после победы буржуазии во Франции Англия была более консервативна, она сохраняла начала аристократии. А вот Франция после революции внутренне раздвинулась шире. Не случайно там началась студенческая революция. Франция одна из самых широких демократий при том, что там великая культура, и они вкладывают в нее большие деньги.

 В Средневековье в Германии был случай. Королю Фридриху Второму зачем-то понадобился кусок земли, который принадлежал мельнику. Ну, он же король, значит, вроде бы, должен забрать. А мельник сказал: «Нет, я не отдам своей земли! Есть еще и судьи в Германии!» И Фридрих отступил. Вот наша разница.

 Семен Франк, очень умный человек, писал: «Каждый шаг к свободе должен сопровождаться шагом в воспитании народа. Но если народ совершенно не воспитан уважением к себе, уважением к свободе, и уважением к другим, он не сможет сделать и шага в своем развитии. Нельзя просто дать свободу невоспитанному народу».

 В царской России политическое развитие при Николае Первом было заморожено, но русская культура довольно быстро развивалась. Вопреки всему. Было время, у меня теплилась надежда на людей с большими деньгами. На всевозможных встречах я говорил, что надо вкладываться в школы, институты, и не ждать быстрых результатов, как от прибыли нефтяных компаний, что результаты будут через 20-30 лет. Но наши денежные мешки – опять же люди из советского времени, им это чуждо. Они хотят другого народа, но ничего не делают реального, чтобы расширить его сознание, вложиться в борьбу с невежеством, с советскими промытыми мозгами, потому что сами часть этого мира. Это же касается и священников. Вот я время от времени слышу, как то тут, то там идет работа просвещения. Сегодня в Архангельске священник пригласил на выступление Ольгу Седакову. Но это не приветствуется. Это идет вразрез с взглядами церковного начальства. И такие священники тоже оказываются диссидентами. Но нам все равно надо налаживать связи, зажигать свечи. Мы очень долго раскачиваемся. Ведь прерваны были лучшие традиции. И почти на век, на несколько поколений. Многому, естественному и простому, надо учиться заново.

 - Об этом мечтает интеллигенция...

 - Да, но что поделать! Наша власть отличается высочайшей подозрительностью. Так было всегда. В брежневское время появился такой человек Машеров. Он был способен к реформам, составлял реальную конкуренцию Брежневу. И как только это стало ясно, его тут же «убрали», организовав какую-то аварию.

 - Каково влияние Запада на Россию?

 - Это качели. Туда – обратно. Да, весь девятнадцатый век в России прошел под влиянием Запада. Из европейских ниток мы соткали СВОЙ ковер. Опираясь на это свойство русской культуры, это дает нам шанс надеяться, что будет что-то восстановлено в нашей культуре. Хотя тогда и русских там почти и не было, все крови перемешаны, многонациональное общество, прошитое общим духом, объединенное через государственную власть. Это старая идея, еще четыре тысячи лет назад был такой образ «Царя Четырех Сторон Света», который у нас многих вдохновлял.

 Но особенность Европы в том, что попытка империи в Европе не удалась. Европа была не имперской начиная с варварских завоеваний и до Рима, и потом. Общество Средневековья было тоже не имперским. И все попытки, в основном, в Германии, создать империю, не удавались. Всегда что-то мешало. Сперва папство мешало. Папы не хотели иметь над своей головой императора. Потом, когда влияние папства ослабло, Англия была заинтересована, чтобы не было слишком могущественной европейской державы. Как-то не задались имперские попытки. Возникли сильные вольные города, и в этих городах возродилась новая европейская культура. Европа выскочила в Новое Время единственная из всех. Остальные страны остались позади, в старом времени.

 - В Средневековой Европе возникла новая атмосфера?

 - Да, весь этот новый дух. Благодаря такой своеобразной «анархии» европейской. А России свойственно, что она Европу воспринимала как целое. Вообще было соревнование между европейскими странами, кто из них станет центром мировых достижений, совершит цивилизационный прорыв. В техническом смысле, не в духовном – весь этот рывок был возможен только благодаря постоянному «конкурсу» этих стран.

 Это могло бы стать моделью для мирового объединения. Не том смысле, что возникнет грубая американизация. Европейская модель – «концерт» больших стран, способна стать моделью европейского «конкурса» и великих цивилизаций.

 - Сколько их, на ваш взгляд?

 - Я считаю, есть четыре великих цивилизации, основанные на разных подходах к религиозным глубинам с центром в середине. Дальневосточная, Южноазиатская, Христианская Западная, Ислам. Ислам, фактически захвативший пространство Византии и усвоивший часть наследия византийских народов – Египта, Сирии и так далее, сегодня стоит особняком.

Причем у всех этих великих цивилизаций есть некий, как говорится, «джентельменский набор». Во-первых, канонических текстов, ведущих в глубину религиозного сознания. На Дальнем Востоке во всех странах присутствует учение Конфуция, хотя, казалось бы, оно не совсем религиозное. Затем буддизм, хотя это индийское учение. Но попав на Восток, он приобретает несколько иное звучание. И – Япония и Китай, разные страны. Южная Корея обладает своеобразным лицом. Тем не менее, это какая-то общая линия, которая создает местный поток откровений, у каждой цивилизации – свой. И то же можно сказать и про Индию.

 Вторая черта – общий язык, на котором это изложено. На Дальнем Востоке язык совпадает со шрифтом, приспосабливаясь к этим языкам. И – сам шрифт. Общий шрифт. Возникает шрифт местного священного Писания. Как латинский перевод Библии. И латинский шрифт оттуда идет, становится шрифтом всех европейских языков. Латинский шрифт четко обозначает границу Запада.

 Граница Ислама – арабский шрифт. Персы пишут книги этими литерами по-своему, другие – по-своему. И есть еще индийский мир – сложный, там есть два великих шрифта – санскрит и пали, как две конкурирующие системы – индуистская и буддийская. Вот это очень четкое обозначение границ многонационального существования.

 - Вы много думаете и говорите о российском образовании…

 - Нынешняя реформа образования разрушает русскую национальную культуру. Она построена на чисто меркантильном подходе, детей готовят к тому, чтобы зарабатывать деньги. А рынок без нравственных норм – это кошмар.

 Преподавание должно держаться на русской классической литературе девятнадцатого века. Там были такие глубины, которые содержат в себе импульс тому, кто способен это воспринять для дальнейшего духовного пути. Мы не можем в школе ввести изучение Кришнамурти и еще кого-то подобного, мы неизбежно должны строить образование на одной духовной традиции. Но об очень многих вещах современный человек не имеет понятия. Уже почти невозможно в современном обществе, предельно усложнившемся, прийти к целостности. Школа не дает широкого образования. Высшее образование, особенно техническое, создает невежд, уверенных, что они образованные люди. И в этом обществе пропаганда, не всегда, конечно, смердяковская, более лакированная, находит питательную среду. Одно время полуобразованность была моей любимой темой. Без полуобразованности не случилось бы нацистской Германии, фашистской Италии, диктатур Испании и так далее. Духовная культура просто не допустила бы таких вульгарных фигур, как Гитлер или Муссолини. Когда-то культура была элитной. А когда она распространилась в массы, она стала растворяться, превратилась в полуобразованность. И возникли массовые движения двадцатого века.

 - О полуобразованности много говорил и писал Солженицын…

 - Понимаете, современная массовая культура рождает полуобразованность в огромных цифрах! Я же начал писать об этом еще в шестидесятые годы, ссылаясь на Монтеня. Он говорил, что хорошие люди – философы и хорошие люди – крестьяне. А все зло – от полуобразованности. Это зло начинается от Смердякова, он уже не принимает каких-то легенд, притч, иронически относится к преданию…Он не дошел до восприятия духа помимо, так сказать, «устаревшей буквы», а просто отбрасывает всю великую традицию, потому что она простодушно выражена. Вот эта полуобразованность как-то очень вышла на первое место в двадцатом веке. Ортега-и-Гассет писал в своем «Восстании»: «Это масса полуобразованных, воображающих себя знающими и уверенно обо всем судящих людей». Мы слишком быстро движемся в цивилизации и возникает самомнение технически грамотных недоучек.

 Я написал много статей на тему необходимости пересмотреть систему образования. Считается, человек, который окончил десятилетку, получает аттестат «зрелости». Но человек в 18 лет не может быть зрелым. Ему надо учиться дальше. В этом контексте я вспоминаю воспитание брахмана в Индии. Он сперва проходил школу, потом женился, но в школе он получал первичные представления о высших духовных ценностях. Потом он с этим, хотя бы и смутным представлением о высшем, проходил определенный жизненный путь, воспитывал детей до взрослого состояния. А потом его кастовый долг заключался в том, что он должен был уйти в лес и там додумать до конца то, что он за жизнь додумать не успел. Это называлось – отдача долга своему сословию.

 Человек должен учиться дальше, и без всяких экзаменов иметь возможность познавать мир, набираться опыта, в том числе учиться и высшему. И тогда он может действительно стать зрелым, но вряд ли раньше четвертого семилетия, двадцати восьми лет.

 - Америка – действительно «колосс на глиняных ногах»?

 - Как вам сказать… Это сложно. Там есть своя элита. Создаются замечательные вещи во всех областях. Но они не смотрят далеко. Их не интересует мир дальше Мексики. Американцы не знают, что было и происходит в Европе, даже в Уругвае. Английский рабочий продвинутей американского режиссера. Но Америка очень современна. У нее не было глубокой истории, и ей легче погружаться в пошлость. А так как пошлость всюду наступает, она находит мощную поддержку в американских кино, массовых изданиях. При отдельных прекрасных фильмах и книгах, которые создаются для элиты, там обычное дело - в огромных количествах множить пошлость. Но началось это во Франции, в девятнадцатом веке. Вспомните Достоевского, «Заметки о летних впечатлениях». Там рисуется Франция как фабрикант пошлости, скажем, французский роман-фельетон. Из которого, кстати, он часто отбирал. И для князя Мышкина тоже. Отчасти из Кальдерона, отчасти из французского фельетонного романа.

 - А что с Китаем?

 - Никто не знает, что будет с Китаем. Китайцы исторически никогда не любили покидать своих границ и сидели внутри них. Конечно, все может измениться, но уверенно говорить, что китайцы захватят Сибирь, стоит России ослабнуть, что они уже там все скупили – неправда. Как вы представляете себе захват Китаем Сибири? Россия – ядерная держава, она что, будет смотреть и улыбаться, как на ее территорию входят чужие солдаты? Те участки в Сибири, где китайские гастарбайтеры рубят лес и продают его в восточные страны, не только в Китай – это все восстановимо, но, конечно, не сразу. Была бы добрая воля своего даже не правительства, а руководителей губерний.

 - Григорий Соломонович, что вы думаете о том, что происходит сейчас? И что будет?

 - Ничего сверхособенного не происходит. Сдвигов, в общем, два. И их можно было предвидеть. Это развитие науки, скачок в технике – новая доступность к широкой информации и большая миграция в Западную Европу. Но я думаю, проблему с миграцией рано или поздно Европа решит. Может, ценой частичного отхода от либерализма в этом вопросе, но когда нет выхода, об этом уже не думают.

 Будущее открыто. Надо делать, что возможно. И в частности, в вопросе экологии. Иначе мы можем дойти до края, ведь цивилизация производит огромное количество мусора. И надо как-то подталкивать к развитию людей. Много могут сделать небольшие, но активные группы единомышленников в разных городах и странах в просвещении и углублении понимания истории, экологии, социологии, в познании высших начал бытия…

 Никогда нет решения конкретной большой проблемы сразу. Его просто нет. Оно должно родиться здесь и сейчас, с правом человеческого вето. Никакие прекрасные отвлеченные принципы не дадут ответа на ситуации отдельного человека или отдельной общины, или какой-то страны. Надо все рождать заново, и должна быть и свобода ошибаться. Конечно, меньше всего – в медицинской сфере. Мир, в котором мы живем, не пустой, он насыщен разными энергиями. И высочайшими, и человеческими. И одаренный к чему-то человек способен принимать их на разных волнах и совершать нужные людям и природе открытия.

 - Что вы думаете о роли России в будущем?

 - Если возродится русская элита с широким кругозором, со способностью впитывать и как-то оформлять в единство разные культуры, будет возрождение страны. Новая Россия может напоминать Россию девятнадцатого века, когда она вбирала в себя потоки из разных культур, со всеми их противоречиями, объединяла их, и где сошлась в единстве вся европейская культура. Тогда Россия развивалась. Этот процесс был прерван искусственно – войной, силами разрушения в самой нации, которые есть в любом государстве.

 Освобождение от тяжелого прошлого возможно при обновлении духовной культуры на основе религиозной терпимости, политической свободы, общечеловеческих прав каждого и углубленного образования, где сам процесс реформирован с учетом высших ценностей духа.

 Есть одна очень глубокая мысль у Антония Сурожского, которую он высказал на конгрессе в Париже. «Надо идти по Божьему следу, не покоряясь никаким правилам, ни философским, ни богословским, ни нравственным. Все эти принципы достойны уважения, они основаны на человеческой мудрости, но человеческая мудрость и опыт недостаточны. Есть Божественная логика, логика вышей любви. И она главенствует в мире. Подлинный христианин должен стараться почувствовать Божий след. Идти по Божьему следу…»

 - Спасибо за беседу.

26 Мая 10:44